Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
20.10.2011 08:30 - Египетската религия сред траките - малка сбирка храмчета
Автор: d3bep Категория: История   
Прочетен: 18028 Коментари: 66 Гласове:
37

Последна промяна: 20.10.2011 10:30

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
В тази, а може би и следващата статия ще помогна малко на тия, които още се лутат и се чудят, има ли какво египетската идея да търси при тракийската… Ще разгледам някои свидетелства. Някои твърде важни свидетелства, които за съжаление в моя основен труд по обективни причини оставих слабо засегнати. Просто, насоката е друга и чак такова навлизане в отделни подробности не е необходимо.

Но пък тъкмо ще имам какво да си говоря с вас, нали?
И така, основният въпрос… Връзка, казваш, между траките и Египет. За какъв изобщо Египетски култ си говорим. Знаели ли са траките де е туй Египет и те чували ли са някой си египетски култ? С един бръмбар култ ли ще правим?
Още с тая статия обявявам на тоя въпрос смъртна присъда. При това тук ще формирам малки, откъслечни части от цялата картина на египетските култове по нашите земи. Малки, откъслечни… А да, също така много и неоспорими.

Македонските египетски култове

 
Ще отговоря, ползвайки предимно два ключови източника. Първият от тях е студията: "Египетските култове в древна Македония през елинистическата и римската епоха" на  Георги Митрев. Авторът е отделил особено внимание на проблема с Египетските култове. За него, а и не само, сераписовият култ е македонска модификация на озирисово – дионисиевия. Основно впечатление на него му прави, че след завладяването от Рим, египетският култ към Серапис се обогатява. Добавя се и името Озирис, като знак, че римляните искат да въведат разграничение между македонско – птолемеевият Серапис и Озирис. Буквално зад македонския египетски култ кристализира и чист египетски култ в добавка по времето на Рим. Отгоре на това, имената на посветителите в култа са македонски и тракийски, няма римски, няма и египетски – авторът превежда като доказателство ’Αλέξανδρος, Δημήτριος, Νίκαια и Γουρα, като в групата виждате и ранен образец на Димитър(или Деметрии). На този фон авторът твърди, все пак, че култът е римски, имайки основанието на голям брой римски имена. Те обаче не са на посветители, а са на дарители, или длъжностни лица.
Интересен факт: съхранен е надпис за посветените в тайнството на Озирис в Серапеума в Тесалоника. Наричат се „Озирисови Мисти”(Едсон, 1972, № 107). Едснон превежда и един от надписите в Тесалоника като „сдружение на трескевтите и сикобатите на Херманубис”( № 220), а друг надпис за жреци на египетските богове, като sεραφόροι – хиерафори(№ 58). Това, като че ли води към едни странни тракийски имена на обреди и свещенослужители.


image   В Тесалоника е имало огромен храм на Серапис, Озирис и Изида, по съвместителство и с култ на Анубис, който е играел изглежда и ролята на център на града. Даже е имал обор за свещените бикове. Според надписа на Флавия Фила в Серапеума са се съхранявали статуите на цезарите, т.е. играел е ролята на безспорен център на града, в Римския свят правото да се съхраняват статуи на консулите или императорите било особено право, което изобщо не било давано на всеки град. Е, Солун го е имал, и то не къде да е, а в Серапеума.

Епиграфиката и археологията свидетелстват за специална връзка, която Филипи, популярният покрай така наречения апостол Павел и римските граждански войни град, имал с Изида. Съхранено е свидетелство на Луций Титоний Суавис, който упоменава, че със собствени средства е изградил маса и базата й за храма на „Изида царица”.

По нашите земи по поречието на Струма са съществували храмове, по – специално общ на Изида и Серапис, както свидетелства епиграфията и посветителските плочи, и отделен, в близост – на Хор Харпократ, който в района често се е отъждествявал например с Асклепий. Има изолирано свидетелство и за храм на египетските богове в Берое – засега без археологически следи. Храмове на Изида/Серапис е имало също така около Битолоя и Прилеп и на редица други места, които не попадат пряко в нашите днешни земи.
Изобщо почитането на египетските божества в района не само, че не е било спорадично, но даже е стигало до неочаквани подробности. Паметниците – надписи, стели и прочие са благодарствени, в някои случаи посветени на бога заради сън – често срещана египетска практика, дори Сфинкса стиска в краката си „стела на съня”, има оброчни подаръци и дори такива, според предсказание. Даже божества, които в Египет се смятат за второстепенни, се срещат в надписите от района, например Тот в Амфиполис.  „Сакралната същност на съня била олицетворявана от египетския Тот, който в един надпис от Амфиполис е почетен от негов жрец като “бог-демон на съня Тот” /Пердризе, 1898, стр.350-353/.”


И по – на север….

А ако това е интересно, още по – интересна е покойната професор Маргарита Тачева, с нейната книга „История на източните култове в долна Мизия и Тракия, V в. Пр. н.е. – IV в. от н.е.». Книгата е антикварна рядкост, но е великолепна с това, че е 500+ страници и близо 1/3 се отделя на египетските култове, като изобщо се почва с тях. Важното в нея е това, че тя изобщо не фантазира. Всъщност тя очевидно не е египтолог и дори не показва някакво възхищение пред Египет. Дава реални паметници, включително и непубликувани, местоположение, инвентарни номера, чете, превежда, анализира и твърде често поставя под съмнение.
В книгата й страниците са много, но фактите също са много. Там са описани 58 (ПЕТДЕСЕТ И ОСЕМ) египетски паметника по нашите земи от гръкоримската епоха. Повечето са епиграфски, тоест надписи върху камък и изобщо не будят съмнение. От анализираните, авторката е поставила 7 под съмнение, предимно считайки че предишният преводач неправилно е разчел име на египетско божество и е предложила неегипетски превод. Остават 51 неоспорими паметника, като книгата е с данни, може би по – възрастни от мен, т.е. неактуална, с непълен списък на откритията и при това в ограничен отрязък от време.
Интересното е, че много от тях са непубликувани - вероятно някои и до днес, а има и няколко официално обявени за загубени. Как се губи паметник в музей, не смея да питам.



Изключителен интерес за мен представлява това, че авторката абсолютно и неоспоримо е отъждествила добре познатата тракийска практика с отпечатъци на крака с култа към Серапис/Озирис, и дори еднозначно ги класифицира като крака на Серапис, обвързвайки ги с надписани образци от Средиземноморието. "Отпечатъците" от стъпала са буквално характерни за множество тракийски погребения от епохата. Според авторката това е средиземноморска практика в чест на Серапис.
На практика тя буквално разбива представите ни за древната  религия, представяйки в допълнение към предходната теза неоспорими доказателства за храмове на Изида и Серапис в Томи и Месемврия, като и на двете места за храма на Серапис в надписите се говори като за място за съхранение на архива на града или на място за извършване на важни обществени прояви с колегия жреци, т.е. имаме не просто храм, а буквално неформален център на града. Надписите, на които тя дава над 90% вероятност да има храмове на египетските богове са тези от Дионисопол(Балчик), Беломорската Маронея – градът на Марон и Перинт. Пак според епиграфиката тя допуска, вече не толкова категорично, египетски храмове в Улпия Ескус(Гиген) и Сердика. Интересното е, че Гиген и Дионисопол бяха мощно подковани от египетски находки в територията си. Центрове само на находки няма да споменаваме, днес ще говорим само за храмове. Но когато в писмено твърдение за египетски храм се натъкнеш при разкопки на мястото на очевидни египетски находки, нещичко прещраква, нали?

image И говорейки си за храмове, ще пропусна да вкарам подробно в играта и нумизматиката, защото ще стане страшно с монетите например на Серапис с храм от Деултум, Анхиало, последното подкрепено с плоча с краката на Озирис при погребение в съседство, в самия храм - изобразен на снимката - посветителен олтар на вселенската майка Изида и Серапис и плоча с дарение към храма, храмът от Аполония, подозиран в епиграфията, с намерена голяма статуя на богината и прочие… Или да се запитаме, къде ли е била положена голямата, созополска статуя на Изида... И прочие, неоспорими неща. Ще се придържаме предимно към текстовете.

После авторката е отделила специално внимание на синкретизма. Археологически авторката открива по нашите земи синкретизъм на Изида с Деметра(който е неоспорим, Деметра не съществува извън контекста на Изида), особено Артемида, като специално споменава Артемида Фосфорос – която всички добре познавате от епиграфиката на... Кабиле. Оказва се, че другите познати епиграфики на тоя тип Артемида правят преки връзка с Изида. Обединява култа на Изида  дори със Селена и споменава и други имена, като се подкрепя с надписи и синкретични статуи. Серапис в синкретизма на епиграфията се среща обединен със Сол - да, със Сол Инвиктус, дори и в статуи, а също Зевс и Хелиос. В нумизматиката той е обединил и още Хадес и Великия бог на Одесос и Истрия. Хор – Харпократ е в синкретизъм с Аполон в надписите от Томи и Маронея, а както видяхме в предната студия, също и с Асклепий. И изобщо, положението е доста страшно. Оказва се, че си говорим за нещо като масов египетски култ, особено по крайбрежията и по поречията, а също и в големите градове… Ако в сметките добавим и Страбон, описал трицифрен брой храмове на египетските богове на Балканите и в Мала Азия… Положението ни от страшно отива на страшно глупаво, че изобщо допускаме полемики по въпроса.
Въобще с какво спорим? Египетски култ изобщо не може изобщо да се обсъжда дали е имало. Да не се окажем пред заплахата да не можем в крайна сметка да докажем така добре другите култове, за които претендираме?


А мнението на авторите… включително и моето?

Интересно обаче е да се разбере, че Маргарита Тачева изглежда не харесва много египетския култ. Тя го счита за чужд, привнесен. Според мен, именно тук тя вкарва малко „духа на времето” си, прибавяйки към обективното изследване малко необективни разсъждения и спекулативни заключения. Изобщо и двамата автори проявяват завидна любов към това да покажат полупълен списък римски императори, твърдейки, че изобщо египетските култове по нашите земи били привнесен римски култ - като доказателство за това са изповядващите египетска религия императори на Рим. Тя любовта на римските императори към Египет - личното им владение, ясна, НО… Че Георги Митрев изпада в противоречие със себе си с такова твърдение, вече видяхме, макар че той повече има основания да намесва римляните в играта. Но Тачева изпада в още по – тежко вътрешно противоречие, незримо на пръв поглед. Тя завява в прав текст, че това по нашите земи било напълно римски култ и траките към него били особено «предпазливи». Да кажем, че датировката не подлежи на съмнение, макар че като основно средство се оказва, че се явява това, дали е написано името на бога «Серапи» или «Сераписи» - характерно за различни епохи. Но нека разсъдим с вас:
Ако това е римски култ, проповядван от окупатора, то каква цел би имал Рим:
а) всички траки да станат египтяни;
б) да обърне всички картагенци в галски друиди; или в) да подчини цялата империя на единна култура?


Ако сте отговорили с отговора, който на мен ми се вижда правилен, за да се слага като флагман «римската идея», то съм длъжен да ви покажа очевидната за мен грешка. И тя не е просто в разсъжденията, макар че веднага мога да вкарам разсъждения от типа, как тогава този култ се е оказал по – официален в Тракия, отколкото в Рим, след като Рим го е пробутвал…
Главният проблем на това разсъждение е собственият анализ на надписите на професор Тачева… Тя е анализирала на практика 30 или малко повече надписа от 51-то свидетелства.

image Въз основа на тях е пръснала десетина храма по нашата хубава, а и по румънската земя. Проблемът й е, че САМО ТРИ ОТ НАДПИСИТЕ СА НА ЛАТИНСКИ. Отгоре на това и трите са от едно и също място: силно романизираното Томи, Румъния.  И пак отгоре на туй даже и там срещаме гръцки надписи. Освен това авторката в много от надписите е «скочила» в доста интересна полемика. Тя оспорва кой и кога е писал надписа, или дори мястото на намирането му, въз основа на това,че диалектът на надписа "не отговаря" на познатия гръцки диалект от района. Точна идентификация на диалектите обаче така и не се получава. Внос на надписани стели… Едва ли? Приходящи чуждоговорящи… Може би, но какви такива странни? Следва да си зададем въпроса. Е кои са тея гръкопишещи през римско време от нашите земи, че и на диалект…? Римляните????? Айде де... Пък и идеята, че римляните налагат култ, и то чужд за тях самите, е меко казано абсурдна на римската религиозна политика...

Финализация
 
Идеята за "римския египетски култ" има очевиден привкус на идеите на епохата. Тогава беше време, в което всичко, що е назад от християнството и Византия, се приемаше за робовладелска епоха. По подразбиране.
И, ако очевидно гръцките култове са стигнали в Тракия посредством елинизация, както наричаме налагането им с чук по главите на невъзприемчивите, то очевидно, за да не се злепостави тая теория, имаше спешна нужда египетските култове също да са по такъв начин налагани.
Тук обаче изскочи съществен проблем. Даже и вие да не сте го забелязали, лансиращите тази теория със сигурност са. В годините, за които си говорим, Египет е официално мъртъв, а векове назад е мъртъв... неофициално. Отгоре на това нямаме египетски следи, значи... Не можем да говорим за "египтиянизация".
Значи нямаме кой да държи чука? Оня, за невъзприемчивите. Респективно на помощ ни идват владетелите на Египет. Така се появи и доста хлабавата "римска теория" за египетския култ.
Но самата идея, че римляните - невероятно прагматичните римляни и то чрез техните политици разпространяват чужд култ и чужд език в чужда провинция, за която новият култ също е чужд, е малко.... Абе аз съм чел доста и за римляните. За нацията, която затваря храма на Марс след война... Не мисля, че можем да вменим масова безсмислена политика и то по отношение на религията. На тях религията им е инструмент да управляват. Те няма да вдигнат верига чуждоземни храмове, които ще трябва да бранят с меч.
Или пък да вдигнат стотици египетски храмове само за себе си, макар че населението не го интересуват тея богове.
А защо трябва ли? Ами защото политическата част от историографията не е привикнала да приема, че по нашите земи е възможно чужд култ да се разпространи и с добро, а не просто с огън и меч. Противоречи на изградената представа. Много лошо звучи за елините, ако те е трябвало да елинизират простите траки, а последните бързо и безболезнено са се "самоегиптизирали" с един доста по - завършен и дълбок култ, превъзхождащ по познание и мистика гръцките със светлинни години.
И тъй вменихме на римляните ролята на ментор и единствен посетител на неизброимите храмове.
Междувременно обаче се случи чудо и някои намерени у нас египетски артефакти все пак получиха предатировка. Макар и да бяха впримчени във вечния тракийски "капан" от 4-5 век преди Христа, все пак по тоя начин те отпаднаха и от Рим, и от Македонизма... И сега накъде? Разбира се пак към Гърция. Но може ли търговските общества на Гърция и Рим, на които египетската духовност е чужда, реално да са разпространителите на този култ?
Очевидното положение обаче е доста просто. Египетски култ и то както си трябва. Масов сред населението. Изобщо, ако съединим двата надписа от нашите земи с няколкото от Македония за почти неизвестният извън Египет Анубис, ще стане ясно, че даже той може да мине за по – официален култ от някой "прабългарски" Тангра или Митра сред траките.


Очевидният факт е много прост. Римляните не са наложили култ с огън и меч. Напротив, за да има мир, са съдействали на развитието на култ, който е добре приет по нашите земи. Древен и красив култ на вечния живот.

И ако някой пак пита, а имало ли ги е тея божества тука...
Трябва да му се отговаря:
- Имало ги е. Малко. Предимо във формите Изида, Озирис/Серапис и Хор. Горе долу техни доказани храмове е имало на територията на Солун, Охрид, Битоля, Кавала, Беломорието, Истанбул, София, Ямбол, Стара загора, Варна - масово; Бургас - масово, Благоевград - масово, Плевен. Прилеп, Констанца(масово)... Доказаните де. В само някои от тях въпросните храмове са били със статут, малко по - висок от кметство - пазели градски архиви, статуи на Цезари... И от сметката сме извадили тея, дето сме ги виждали само на монети или само в списъците на Страбон... Темата тук е за археологически подкрепените храмове.
Както виждате, тоя култ ще да е дело на 2-3 преселници от Египет(каквито нямаме засвидетелствани), 3-4 пияни траки и някой зъл римски претор, който планира задкулисно да насади траките на "египтиянчи яйца"....


Или в другия вариант:
Просто сме слепи или ослепени за това, което ще ни извади очите.
Всеки читател с глава може сам да я използва, за да помисли.
Да помисли например - случайно ли една такава връзка, засвидетелствана от покойната авторка преди 30 и повече години, и до днес се прескача?
Мислете, дами и господа...
Пък аз ще ви търся и нови поводи. За мислене.





Гласувай:
38
1


Вълнообразно


1. boristodorov56 - Остава и да намерим и пирамидите.
20.10.2011 09:34
Това горното само за шега.
Не съм специалист или разбирач, но преди 20 години, когато монопола и цензурата върху книгоиздаването бе премахнат четох една книга, която ми се струваше доста аматьорска и фентъзи, но третираше връзка на древния Египет с народите по нашите земи и храм на Бастет някъде из Сакара. Книгата беше написана от бивш затворник Кръстю Мутафчиев и се казваше "Homо Sapiens За произхода на Homо Sapiens"(1 992 г., изд. "Готуранов и Шери М") описваше толкова невероятни и невъзможни асоциации и връзки, които бяха логично аргументирани, че все още я помня.
Познаваш ли тази книга и какво ще кажеш за идеите и?
цитирай
2. d3bep - Книгата беше написана от бивш за...
20.10.2011 10:41
boristodorov56 написа:
Книгата беше написана от бивш затворник Кръстю Мутафчиев и се казваше "Homо Sapiens За произхода на Homо Sapiens"(1 992 г., изд. "Готуранов и Шери М")


ЧУвал съм, че вече сте открили тракийската китайска стена :) Мисля, че пирамидите не трябва да ви затруднят особено :)
Това също в кръга на шегата.

Мнението за тея храмове не е мое, а на професор и доцент като първият е и археолог и и книгата изобщо е с надписи, транслитерация и преводи и неслучайно е отделила голяма част на Египет, просто има много за изучаване, като при всички положения твърдя, че тезата и настройката й не са проегипетски, буквално на места изглежда че е събрала египетските свидетелства в опит да ги осппорва.

Извън тая сметка имаме египетски храмове, засвидетелствани само в литературата и нумизматиката.
И сигурно има и такива, за които не знаем.
Вие си правете сметката.

За Кръстю.. .Бил съм в Малко търново, няколко пъти, оглеждал съм и гробницата, и Мишкова нива.
Гробницата на Бастет представлява една локва където можеш да хвърлиш стотинки. Ходят там едни, събират енергии... Светят с факли. Страшно е.

Покрай нея трябва да ти кажа че интересна за мен е именно мишкова нива, седяща недоразкопана, зер злият Фол я е копал, но тя се неглижира край евтиния маркетинг и добрите пари, които прави локвата.

Говорил съм със хора от кариерата - археология - от района. Историци също, туроператор. Питал съм ги за "гробницата" Всички смятат че там е ровено за нещо но опредфелят описанията на Кръстьо като измислица. Такива изнасяния, пренасяния - никой не помни. Мястото на гробницата е... Не помня точната дума, ще го наречем полоса. Буферна зона между България и Турция, влиза се с разрешение и днес през железни порти с телена мрежа ,така че присъствието на военни тогава изобщо не е чудно и твърдението на Кръстьо не е много оправдано, там има очевадна причина да има гарнизон, едно от най - големите КПП-та.
Отгоре на това са ми споменавали и друга книга, но не съм я търсил, на участваща в разкопките жена. Според челите я версиите какво се е случвало при гробницата ,какво откриван ои какво копано между Кръстьо и нея се различават драстично.

Така че там по- скоро няма. Евтина теория тип "фон Деникен". Нито извънземни, нито египтяни. ВЪобще е спорно дали има нещо, но ако има мераклий, да съберат пари, да източат локвата и да ровят.

Но ако на теб тая идея тук не ти харесва, и си дошъл да ми го подсказваш, имаш си своя, дерзай!

Поздрави!
цитирай
3. kikowsky - Моето лично усещане е, че
20.10.2011 11:24
египетската култура е заимствана от тукашна култура. Имам си и потвърждения.
цитирай
4. d3bep - египетската култура е заимствана ...
20.10.2011 11:26
kikowsky написа:
египетската култура е заимствана от тукашна култура. Имам си и потвърждения.

Мого е ран оза такова твърдение :) Но е очевидно, че двете имат твърде много общи неща и против този факт се води зверска битка, като най - големите апологети на унищожението на доказателствата за влиянието на така наречената египетска култура са предимно големите съвременни религиозни общества от региона.
цитирай
5. solinvictus - "египетска" култура от ...
20.10.2011 11:37
"египетска" култура от кога е дефинирана с това име?
След като се занимаваш професионално започни с :
теза;изложение;факти;препратки към други изследвания;мнения на капацитети и заключение!
Много объркан и неясен пост!хехе
цитирай
6. kikowsky - Нямам необходимост от математически доказателства :)
20.10.2011 11:45
Те са за ума и не биха променили представите ми и живота ми. За ума никога нищо не е достатъчно. Съмненията могат да продължават вечно. Всъщност, те нямат за цел доказване, а само безкрайно продължаване на едно и също.
Най-важното, когато се докоснеш до нещо, е нещо в теб да се развие :) Не се съмнявам, че доказателствата за величието на предците ни съществуват и ще бъдат оценени :)
цитирай
7. d3bep - "египетска" култура от ...
20.10.2011 11:51
solinvictus написа:
"египетска" култура от кога е дефинирана с това име?
След като се занимаваш професионално започни с :
теза;изложение;факти;препратки към други изследвания;мнения на капацитети и заключение!
Много объркан и неясен пост!хехе

Където трябва, почвам и така. Тук обсъждаме. не се правим на ВАК.

Кое точно ти е объркано и неясно, да ти обясня...?
Македонските(говоря за днешни територии) храмове са позовани на двама, писал съм ги. Българските и румънските - на друг. И той цитиран. Не мисля че ако нашляпам на всеки ред цитати, ще стане по - добре.

А досещам се. Не ти стана ясно, че Сол Инвиктус е копиран :)

Както и да е. Ако наистина има нещо неясно в поста, питай. Или питайте. Мога и да го редактирам ,ако е чак толкова неразбираем.
цитирай
8. d3bep - "египетска" култура от ...
20.10.2011 11:55
solinvictus написа:
"египетска" култура от кога е дефинирана с това име?


Терминологично да споря с някой, който далч ме превъзхожда по знания и публикации, да приема че такова опростяване на термините за него може да е някаква вреда, ако той примерно е разработил и утвърдил терминологична система... Да.
Ама човек, аз и да подобря термина, ти пак и двамата отлично знаем че не знаеш нищо за Египет и почти нищо за Тракия, само се заяждаш.
Кажи кой термин би ти харесал, него да сложим.

Ако ти не можеш да видиш египетска култура, проблема е зрителен.
цитирай
9. d3bep - Те са за ума и не биха променили пр...
20.10.2011 12:02
kikowsky написа:
Те са за ума и не биха променили представите ми и живота ми. За ума никога нищо не е достатъчно. Съмненията могат да продължават вечно. Всъщност, те нямат за цел доказване, а само безкрайно продължаване на едно и също.
Най-важното, когато се докоснеш до нещо, е нещо в теб да се развие :) Не се съмнявам, че доказателствата за величието на предците ни съществуват и ще бъдат оценени :)


Съгласен и напълно подкрепям това, което казваш.
Именно развитието на това нещо е основната ни цел.
Битката за това ,за коеот съм скочил в момента , е съвсем реална. За ъжаление някои експлоатират тази правилна идея с политически мотиви, други - с религиозни, и я опорочават допълнително.

Но това е съвсем реална връзка, изоставена поради идеологически подбуди... И изобщо не тъй фантасмагорична, като много други. Просот религиозни дейци, политически и прочие след унищожениеот на Египет са наложили забвение...

За да не знаят хората ,за да забравят, че има АЛТЕРНАТИВА... Че е възможно 12 век преди христа, при злокобните робовладелски фараони да има документирани стачки, че гигантска държава може хилядолетия да живее без пари, и че хората могат да живеят изобщо без страх от смъртта.

За съжаление това е за мен....
цитирай
10. kagami5 - Аз не мисля, че става въпрос за вз...
20.10.2011 12:09
Аз не мисля, че става въпрос за взаимствне (вечното ''кой пръв''), а еднородност на населението, откъдето и обща култура. Поздравления за изнесеното! Смътно си спомням, че някъде мернах египетски фараон, владял (или посетил с такава цел Балканите). Знаеш, че ровя в друга посока и ще приема поправката ти, ако съм казала гпупост, поздрави!
цитирай
11. d3bep - Аз не мисля, че става въпрос за вз...
20.10.2011 12:18
kagami5 написа:
Аз не мисля, че става въпрос за взаимствне (вечното ''кой пръв''), а еднородност на населението, откъдето и обща култура. Поздравления за изнесеното! Смътно си спомням, че някъде мернах египетски фараон, владял (или посетил с такава цел Балканите). Знаеш, че ровя в друга посока и ще приема поправката ти, ако съм казала гпупост, поздрави!

Подкрепям напълно това коеот казваш. Без да наблягам непременно на еднородността на анселението, за мен тя не е важна, важна е културата.

Две свидетелства за фараони са ми известни.
Едното е на Херодот, за Сезострис(Сенусерт I). Според него той даже вдигал в тракия паметници.
Другото е доста съмнително, на Йорданес, че гетите били влезли в битка с фараон и го изтласкали. Фараонът обаче не е възстановен по име, а и такова свидетелство изобщо няма, освен ако Йорданес не бърка ГЕТИ с ХЕТИ.

Има и няколко свидетелства на принципно сериозн иавтори за переслване на египтяни преди гръко-римската епоха из земите на Европа.
Но по принцип коиот и да са авторите, самите гръко -римляни не са свикнали да приемат такива теории, които не им йудисват на идеята, че те са първите.

Поздрави!
цитирай
12. chitatel7 - чета с интерес...
20.10.2011 13:44
Винаги чета с интерес постовете, без да претендирам за наличие на подготовка или солидни знания по дискутираните теми. Авторът развива интересни аналогии, заключения и дава почва за доста бъдещи изследвания и анализи. Поздравления за ентусиазма, задълбочеността и последователността в материалите!
цитирай
13. solinvictus - "египетска" култура от ...
20.10.2011 14:22
d3bep написа:
solinvictus написа:
"египетска" култура от кога е дефинирана с това име?


Терминологично да споря с някой, който далч ме превъзхожда по знания и публикации, да приема че такова опростяване на термините за него може да е някаква вреда, ако той примерно е разработил и утвърдил терминологична система... Да.
Ама човек, аз и да подобря термина, ти пак и двамата отлично знаем че не знаеш нищо за Египет и почти нищо за Тракия, само се заяждаш.
Кажи кой термин би ти харесал, него да сложим.

Ако ти не можеш да видиш египетска култура, проблема е зрителен.


Напротив термина отделя тази култура и успява да открадне други.
Все едно да ми говориш за "индо-иранска" култура и език или за "византийска" това са политически термини и нямат връзка с тази култура.
Как съвремениците на тази култура я наричат?
Нали имат писмени надписи?
Защо е било нужно да си измислят НОВ Бог СЕРАПИС след като са имали Яхве?
И защо той не е представен в НЕМРУД греко-египедските богове?
цитирай
14. boristodorov56 - Просто се сетих. Дори не си и помислям да ти подсказвам нещо.
20.10.2011 15:12

"Но ако на теб тая идея тук не ти харесва, и си дошъл да ми го подсказваш, имаш си своя, дерзай!"




Певицата Лиана Антонова в някаква своя книга пишеше, че е била в група, която правила някакви спиритически сеанси на мястото на т.нар. храм на Бастет.
цитирай
15. get - - Трагеичното в цялата работа при нас е следното !
20.10.2011 17:13
d3bep написа:

Има и няколко свидетелства на принципно сериозн иавтори за переслване на египтяни преди гръко-римската епоха из земите на Европа.
Но по принцип коиот и да са авторите, самите гръко -римляни не са свикнали да приемат такива теории, които не им йудисват на идеята, че те са първите.

- Първо не желаеш да чуеш моето мнение(защото ще бъде еретично спрямо твоята позиция), пък ... иначе много те гложди отвътре любопитството - Бе Гет, кво си мисли ?
Една такава ситуация ме поставя в крайно неудобното положение ... ласкател или шут на Негово величество ?:)))
- Не знам, какво толкова те радва налагането на “елинизма“ след военните походи на Филип Македонски, щот той несъзнателно(както и синчето му) стават проводници на “елините“ ... по произход от сев.Африка ! ... които предават един профанизиран и вулгаризиран вариант на по-старата и много по-истинна египетска култура и религия !
- Вторият момент ! - Защо така лесно се приема култа към Серапис и Изида, защото той се е явява един нов прочит на по същество, местна стара култура и вярвания, които са поне от Крито-минойска цивилизация !!
Това е на Богинята Майка, и овенчаният с рогца неин Син ... това като именна традиция е/са АфРодита(“светлата“-“раждаща“) преминала в Мала азия и близък Изток с името Мили(т)ца и най-късното ... “златокосата“(?!) ЕЛена (вероятносна етимология Бляскавата) ... предполагателно като произход е ЕЛ=б“ЕЛ=Бял=Светъл-Бляскав !!

- След семитизирането на Египет и реално с това става поставяне край на по-старата и автентична(!) култура и религия ... тези същите възползвайки се от потенциала на неговата(египетска) религия ... разселвайки се, започват да я налагат, тоест тя следва вектора на миграцията им !!
- Началото на този упадък можем да датираме след войните в близък Изток, тоест “битката за Кадеш“ !!


- Ако, вече съм те разлютил ? - Прощавай ! - спирам с постовете си !!:(((

П.П. И-и-и ... Да не забравяме древната максима ?!
“Войната, е жътвата на юдеина !!“
цитирай
16. d3bep - Защо е било нужно да си измислят ...
20.10.2011 18:26
solinvictus написа:

Защо е било нужно да си измислят НОВ Бог СЕРАПИС след като са имали Яхве?
И защо той не е представен в НЕМРУД греко-египедските богове?

След тея ти въпроси се налага да се присетя за моите констатации:
d3bep написа:

и двамата отлично знаем че не знаеш нищо за Египет и почти нищо за Тракия, само се заяждаш.


Не знам изобщо ка кда ти отговоря на тея въпроси...

Трябват ми не повече от 20-тина статии.

Ко прай сега Йехова, кво общо има със Серапис и кои са египтяните в цялата работа?

Мисля, че не е лощшо да се изказваш по въпроси, по които принципно си компетентен, а не такива, по които ... си станал наскоро компетентен, през Интернет. Пак ти преди време ми изши една статия, че египет(вкл. пирамидите) било дело на арабите през средните векове и много и се радваше...

Сега пак нещо подобно си написал.
цитирай
17. d3bep - Певицата Лиана Антонова в ...
20.10.2011 18:29
boristodorov56 написа:



Певицата Лиана Антонова в някаква своя книга пишеше, че е била в група, която правила някакви спиритически сеанси на мястото на т.нар. храм на Бастет.

Немам понятие. Аз съм чувал през ръка за походите им и за датите на организацията им. Имат разни... ежегодни манифестации.
Но за повече информация трябва да питаш тях, мен не ме интересуват.
цитирай
18. d3bep - - Ако, вече съм те разлютил ? - ...
20.10.2011 18:35
get написа:



- Ако, вече съм те разлютил ? - Прощавай ! - спирам с постовете си !!:(((

П.П. И-и-и ... Да не забравяме древната максима ?!
“Войната, е жътвата на юдеина !!“

Мне :0 ПО - скоро ме забавляваш в опитите си да обясниш какво мисля и чувствам и какви са подтиците ми. Иначе, най - общо казано, повтаряш неща за египет , които аз съм ти казал, смесени... С каквото баба си знае :)

Ти не ми отговори на последния въпрос към тебе.
Но да видим тогава този:

Обясни при тая хипотез според тебе защо тогава унищожават египет, подпалват храмовете и библиотеката ,сриват със земята градове, избиват насеелнието и налагат в историята пълна забрана, комбинирана с митове за "дяволския Египет"???

Ако теорията ти е вярна и Егиепт се превръща в техен източник на култура и религия, подправена, те би следвало по - скоро да го издигнат в култ...?
А вместо това.. Пак по това време.. Гледай каква "благодарност"?

Как си я обясняваш... По твойта теза?
цитирай
19. d3bep - Винаги чета с интерес постовете, ...
20.10.2011 19:04
chitatel7 написа:
Винаги чета с интерес постовете, без да претендирам за наличие на подготовка или солидни знания по дискутираните теми. Авторът развива интересни аналогии, заключения и дава почва за доста бъдещи изследвания и анализи. Поздравления за ентусиазма, задълбочеността и последователността в материалите!

Благодаря!

Радвам се че има хора, които, гледайки отстрани, забелязват това(защото точно това е идеята), макар че като гледам ,колкото и да е странно, тема с неопровержими доакзателства ми навлича по - скоро опоненти и като цяло странните намеци и разговори са повече от разговорите по същество.
цитирай
20. liliyanaandreeva - НЕВЕРОЯТНО!
20.10.2011 19:36
Още от онези времена ли сме били чуждопоклонници и продажни същества? Е тогава затова не сме - изчезваме!
цитирай
21. get - - Много ми е странна позицията, която си заел ?
20.10.2011 20:26
- На няколко пъти ти подсказвам, че както на балканите, така и мала Азия, близък и сев.Африка още от времето на неолита, същестува единтична или приблизително такава ... култура !
- На това ти образно казано се мръщиш и започваш едни обяснения, с което изкарваш една уникалност на Египет и египетска култура !! ... хвърляш се в по-късни времеви периоди, при които тя действително е изключителна ... но тя на практика се явява производна на тази старата и ОБЩА !!
- Та стигаме до така нареченият “колапс на Бронзова епоха“, който за мен е в резултат на тектонични причини и влошени атмосферни условия ! Това довежда до масова миграция на местно население ! Тогава вече, на база религия и държавно админ. управление Египет почти е добил в значителна степен унитарност, като държава ! Следват войни с “пришълците“ ... които според мен са родствени на голяма част от населението от Долен египет ?! ... това довежда именно и до социално разстройство в страната, за което ти мимоходом споменаваш във връзка с династични борби и стачки !! Към този момент имаме значително число мигранти от Еритрея и по маршрута Червено море до острова с едно специфично светилище !
Тези последните не се сегригират първоначално - напротив първата им работа е да възприемат формално начина на живот и вярвания на местното население и вече след като ... се доберат до властови позиции започват да правят щуротии ... като примера на причата за “Йосиф и неговите братя“ ... който какво прави - използва монополното си положение, възползва се от продоволствената криза за да направи свободните дотогава египтяни в роби !! ... Според теб дали това, въпреки че, е записано в библията легенда ... дали няма и рационален момент ?! - от кой век и период от историята на Египет, като държава е това ?
- Нещо подобно става и с разселването на “тези“ същите из Леванта, тоест елинистичният свят ... в началото по-големи светци от тях няма ! После подмяна на местни вярвания и традиции и в един момент те задължават да спазваш канони !
цитирай
22. d3bep - Още от онези времена ли сме били ч...
20.10.2011 20:36
liliyanaandreeva написа:
Още от онези времена ли сме били чуждопоклонници и продажни същества? Е тогава затова не сме - изчезваме!

Мдааа, колежке, дядо ти се е продал на египтяните.
цитирай
23. d3bep - - На това ти образно казано се м...
20.10.2011 20:46
get написа:

- На това ти образно казано се мръщиш и започваш едни обяснения, с което изкарваш една уникалност на Египет и египетска култура !! ... хвърляш се в по-късни времеви периоди, при които тя действително е изключителна ... но тя на практика се явява производна на тази старата и ОБЩА !!
-


Та, не виждайки какво да ти кажа за другото, ще кажа за това.
Аз не се мръщя.
Вие се мръщите.

Египет е на практика една от двете най - древни и едновременно с това най - сложни завършени писмености в света. Тя не е плочка или керемидка, а горени и унищожавани надписи, които даже в днешния си брой и вид конкурират голяма съвременна библиотека.
Египет е най - старата известна и най - дълго оцелялата държава.

В египет, независимо дали ще го приемем за първообраз, огледало, точен пример или каквото и да е.. САМО В ЕГИПЕТ тая култура е реално възстановима.
При това е почти несъменно че там тя е стигнала най - високото си ниво.

Така че не аз, ти можеш да се цупиш, ама на практика без Египет с иза никъде. Гълташ вода и се връщаш при гърците.
Или, в случая който си избрал, ходиш между ГИбрилтар и Огнена Земя да търсиш траки.
И после ругаеш "дошляшката теория". Градейки в най добрия случай.. несвързана дошляшко отишляшка.

Щото аз не виждам за какв ода ругая дошляшката теория, ако допусна идеята ,че тея хора все пак не са имали дом и са скитали по света.. .Като чергари. не са имали връзка със земята ,ходели са подред, китай, индия, германия....
И кво значение има тогава отйкъде са тръгнали?
Пак са НОМАДИ.

Това са фактите, приятел... Без литература, без инфраструктура, без даже някакви анали тракийската култура е удавник.
Крепейк исе на римогръцките анали тя е осъдена за маймунизъм.
Оттам вече чистите фантазии и спекулации биват директно международно осмъртени, а цялата "тракийска идея" заклеймена, доакто не се захапете за нещо.

Аз ти свалям трапа на най - гоелмия и най - опитния параход в морето .Законно или незаконно.
Вие ако искате, ме мерете с камъни. Ше плувате без параход и толкова. Ше плувате... Пеша. Като умели плувци...
Разбира се никой не може да ви спре докато плувате да си фантазирате, че сте на Карибите.
Само се пазете от акули.
цитирай
24. get - - Тъй ли мислиш ? ... гърците идват от къде ... от Египет, ако не знаеш ?
20.10.2011 23:54
d3bep написа:

Така че не аз, ти можеш да се цупиш, ама на практика без Египет с иза никъде. Гълташ вода и се връщаш при гърците.


- Така че, са късен може и пост продукт, но все таки са плод ... на тази велика култура, за която постоянно ми натякваш !
- Натякваш, че сме номади ... след като ти обяснявам че причината за масова миграция(15-13в.в.) са вследствие на изключително влошени природно-климатични условия !! По тази причина загива и Крито-минойската цивилизация ... достатъчно значима и съпоставима с египетската !! ... идва микенската, много по-посредствена и след това интриги и блицкриг от страна на Египет !! ... в тази връзка да те питам, като бяха толкова миролюбиви египтяните защо водят тези битки в близък Изток ... щот ги нападали ... Айде де !! ... нали след това стават хегемон в източно седиземноморие но победата им е като пирова победа ... това отнася държавата им в небитието !!
- Така че презокеанският ти лайнер, не ми требе - той e заседнал пред Африканският бряг къде 6-о столетие преди и-и-и ... повече ни напред ни назад !!
- Па после лешоядите-гемиджии с маслинова кожа започват да разнасят останките му по целият културен свят ... та и до момента !?! ...далавера брате ! Ти като бе там на екскурсия не се ли опитваха да ти пробутат някой “древен“ артефакт ?! :)))
- По същият начин са пробутали и Сераписа ... който е тяхно ноу-хау, щот по-ранен аналог можеш ли да ми дадеш !?
- После пак от там дойде най-вярната версия християнство - Нали ? - спомни бащата учител на църквата Кирил от Александрия, дето много е умеел в духовните тънкости и в херменевтиката, пак тънкост но словесна ... усуканост !?
- Отново се вбесих за номадите !! ... бе човече ти влизал ли си в жилищен блог, където има населени цигани ? ... ако си влизал, ще разбереш защо нормалните бели хора се изнасят от такова жилище ... нещо такова става с ахейците, след като при тях отиват граеките - напущат градовете си и бягат на север :))
цитирай
25. d3bep - Мерси за коментара, Гетски, ама ...
21.10.2011 00:07
Мерси за коментара ,Гетски ,ама обяснението т иза крито микенската и миньоската култура е точно колкото обяснението на Сола за Яхве ,Серапис и Нимрод. Не знам, да не би заедн ода сте ги съчинявали.

Нещо не ме разбираш добре. Едно, че идеята за вулканичните преселения намирам за абсурдна, н одве - вие действителн оградите не дошляшка ,а отишляшка история на траките.
Отишл ив индия ,занесли култура. Отишл ив Египет, и там... Отишли едикъде си...

Знайш къде са проблемите?
1. Толкоз култура занесли ,че за себе си не остайли достатъчно. Дано разбираш кво ти казвам, тука за пред блогерите може би идеята е голем екшън, но навсякъде навън е пълно менте. Който играй по всички фронтове.... Без да говорим че на коя култура да съпоставим траките? Тях ги вдигаме от земята по предположения и аналогии с други култури и чужди писания, и сега - оп, Гета каза...
2. Не виждам идеята да се бориш с дошлячеството ,след като ходиш навсякъде, и то с оръжие в ръка, да носиш култура .Ми ти си чист елинизатор ве баткиш.

Разликата с Егиепт е много проста.
Разбирачи на египет знам че сте бол.
Ама фактите за Егиепт са ,че те ако не им измислиш война в палестина ,другаде войн ина чужда територия(ак опалестина е чужда) просто нямат.
Те 2000 годин иси кътат долината.
И да ти кажа ако траките са се учили от тях, както е очевидно, не е щото египтяните дошли и нарамили траките.
А щото траките са ходил ида се учат в Египет.

Също и гърците, македонците, персите, асирийците, евреите....
Египтяните не си носят културата по света приятелю.
Напротив, те дори я криптират и държат в тайна.
Разни тарикати идват да им я отнемат. На тяхна територия.

Египтяните не си носят културата по света.
Тя сама се носи.
Със славата си.
Явно не го разбираш...
А има разнио номади, които претендират че те одели наляво и надясно да носят култура. Има едни таквиа в близкия изток...
Няма преки сведения някой реално да им е поискал културата, ама.. Те така казват.
Нито изобщо е имало такова време в света ,в коеот те да са превъзхождали другите в културно отношение....

Е, успешно ше присъедините траките към тях.
Гледайк иверсиите ,аз вече изобщо не мога да ги отлича.
Одим и раздаваме култура, там дето никой не ни я искал, а нашата култура възстановяваме по крив прочит на чужди писания... Бре... Същи бащичковци.
цитирай
26. d3bep - ИСтинската култура е тая дето сама ...
21.10.2011 00:22
ИСтинската култура е тая дето сама се носи.
Тая, дето армията ти ше ми я донесе... Мерси от нея.
Знаеме я. И по телевизията я дават.
цитирай
27. malkiatprintz - Много интересна статия, Дзвер, а и я ...
21.10.2011 05:13
Много интересна статия, Дзвер, а и я публикуваш в много подходящ за мен момент :) С уговорката, че съм пълен профан в темата, бих искал да те питам (може би също малко по-далеч от темата) дали би могло да съществува реална връзка между космогонията на древен Египет и тази на богомилите? Богомилите са изградили вярата си на основата на арианството и гностицизма, като последният, доколкото знам, се е развил предимно в Коптската църква. Сега, като прочетох статията ти, се оказва, че такава връзка между древноегипетските култове и богомилските вярвания изглежда още по-вероятно да съществува, доколкото египетските култове са съществували от векове по тракийските земи и може би, въпреки наложеното християнство, не са изчезнали напълно до времето на богомилите?
цитирай
28. d3bep - дали би могло да съществува реална ...
21.10.2011 10:01
malkiatprintz написа:
дали би могло да съществува реална връзка между космогонията на древен Египет и тази на богомилите? Богомилите са изградили вярата си на основата на арианството и гностицизма, като последният, доколкото знам, се е развил предимно в Коптската църква. Сега, като прочетох статията ти, се оказва, че такава връзка между древноегипетските култове и богомилските вярвания изглежда още по-вероятно да съществува, доколкото египетските култове са съществували от векове по тракийските земи и може би, въпреки наложеното християнство, не са изчезнали напълно до времето на богомилите?

Ами.. Да го кажем така.
Днес богомилството няма запазени достоверни източници, прилапано е от дъновисти и други странни религиозни организации, които го пропагандират и боготворят, но на практика предимно с измислени извори. Може би виждат в него някакво алиби за съществуването си.

Преди време писах за дедите ми и прекият, да го наречем родоначалник, войвода от освобождението.
Брат му, също известен деец, вербувал Ботев за каузата ,според историята на Твърдица е бил богомил.
Принципно е бил главен свещенник на Твърдица и не подозирали. Разбрали чак при смъртта му от дневника му и три богомилски книги.
Родата сме търсили и дневника, и трите книги. Всичко е изчезнало без следа и никой не знае къде са.

Иначе по твоят въпрос:
Съществува съществена, неоспорима връзка между ценностие на египетската религия и християнството. Бях писал и статия за нея.

http://d3bep.blog.bg/history/2011/02/10/istinskata-hristiianska-religiia-ili-kak-svobodniiat-stava-r.683316

Не е достатъчна . Напсиал съм и втора, и тя не е достатъчна.
Принципа е прост: Без Египет християнските ценности НЯМАШЕ ДА СЪЩЕСТВУВАТ. Даже и днес дори неофициално(освен официалното) в религията има много неща, коиот са взети от египет, спазваме ги и .. нямат общо с християнството.

Така че... Ако това е отговор, това е отговорът. Може би оттам и лютата омраза на християните към окрадения конкурент и отъждествяването на далеч превъзхождащият ги Египет със зло, о неизвестни в библията причини. Освен че уж карали мойсеевите синове да работят. Ако действително са ги накарали да работят, Египет ми се издига в очите още повече ,защото остава единствен в световната история с такъв успех.

А оттам връзка с богомилите МОЖЕ ДА ИМА, но се пази от манипулации :)
Иначе няма съмнение че повечето такива ... фракции не измислят нищо ново, а ползват старо знание, достигнато по един или друг начин.
Няма място с повече и по обхватн ознание в тази насока. даже бих казал че възстановеното знание на древен Египет превъзхожда съществуващото християнство.
цитирай
29. get - - Аз ли не мога точно да се изразя или ти не можеш да схванеш ... приемам, че причината е у мен !!
21.10.2011 11:23
d3bep написа:
И да ти кажа ако траките са се учили от тях, както е очевидно, не е щото египтяните дошли и нарамили траките.
А щото траките са ходил ида се учат в Египет.

Също и гърците, македонците, персите, асирийците, евреите....
Египтяните не си носят културата по света приятелю.
Напротив, те дори я криптират и държат в тайна.
Разни тарикати идват да им я отнемат. На тяхна територия.


- За кой ли път ти повтарям !! ... първообраза, тоест най-старата ккултура на Египет, е странно близкка и идентична до тази която наблюдаваме и на балканите ... за момент забрави траките и че те ходят ... каквото им вменянаваш !!
- Пак казвам ... независимо, че ги разделя Среддиземно море между двете географски области долина на Нил и Балкани има идентичност при културите ... това, като палеокултура !!
- Менес, Минос, Мин !!! - Геб-Еб(ро) !! Култ към великата Майка, респеективно и Изида !! Боготворене на Бика-Апис и МиноТаура !! кХему-Хем ... да продължавам ли с тези аналогия от най-старият религииозен и културен пласт на юг от Среддизменнно море и на север от него ??
- Отделно натрапваши се данни не само за културни но и социални и стопански факти за обмен и то още от неолит !!
- След всичко това, кой е правият ... ти който предаваш уникалност на египетската култура и че, тя видите ли не си прича с никоя друга или моята теза ... в началото произход от едно общо начало ... па после се налага разделение и специфична регионалност ??? - Това защо не искаш да го чуеш и приемеш !! ... и постоянно ми обясняваш египтяните си стоят в страната си а всички ходят да им досаждат и крадат от тях ?! - Що за странна позиция ... да бяха изградили поне, като ккитайците стена и по този начин да се бяха отказали от всякакви културни и социални връзки в исторически план и държавен !!
цитирай
30. malkiatprintz - Да, след като прочетох тази твоя ...
21.10.2011 15:47
Да, след като прочетох тази твоя статия се върнах назад и прочетох и другите статии за християнството и неговият египетски произход, наистина има над какво да се разсъждава. Да, мисля, че това е достоверен отговор и в крайна сметка достатъчен като потенциално много възможна хипотеза. Благодаря.
цитирай
31. solinvictus - Не ми отговори все пак на въпроса ...
21.10.2011 21:08
Не ми отговори все пак на въпроса :
От кога е това понятие "египетска култура" и кой е бащата или майката?
Кой е Серапис и защо е било нужно да се измисля този Бог?
И ако наистина твоята теза се окаже вярна ,че траките са египтяни и египтяните са първите християни и какво следва от това?
И след като мнимите доказателства на Балканите от египетска култура се популязират какво следва от това ?
За арабите и пирамидите явно ме бъркаш с "Мокрия Васко" доста пъти се опитваш да сложиш някакви глупости ,че съм ги твърдял аз?
Поста ти е слаб ...
цитирай
32. d3bep - независимо, че ги разделя Сре...
21.10.2011 21:54
get написа:

независимо, че ги разделя Среддиземно море между двете географски области долина на Нил и Балкани има идентичност при културите ... това, като палеокултура !!

- Отделно натрапваши се данни не само за културни но и социални и стопански факти за обмен и то още от неолит !!
- След всичко това, кой е правият ...
... и постоянно ми обясняваш египтяните си стоят в страната си а всички ходят да им досаждат и крадат от тях ?! - Що за странна позиция ... да бяха изградили поне, като ккитайците стена и по този начин да се бяха отказали от всякакви културни и социални връзки в исторически план и държавен !!


Ами аз какв оказвам :) Именно сходство в културите.
Но оттам нататъкааз за Египет всяко твърдение мога да докажа.
Докато ти за тракия вероятно под "натрапващи се данни" имаш предвид таблиците със сравнения между френск ии японски и прочие...

Вади ги тея данни, събери ги, сортирай ги и да ги видим.
Да обявяваш една култура, от която имаме само гробници и то често според археолозите, празни, и то още по - често, късни според класификацията ,за учител на една ясно описана и доказана по поне 100 методики култура... Трябва да ти има нещо браткиш. Няма как източникът да е културно по - неразвит от приемника, времево - по млад, и археологически, по - неподкован. Щототи точн отова ми предлагаш.

Особено при условие че физическото съприкосновение е минимално. Да кажеш поне, египтяните изклаха траки и затва онея не можаха да се развият...

СЪбирай .Обаче ти трябва сбор от доказателства, които да не са в състояние да бъдат бити по метода някой да те закара някой в долината на Нил, да ти каже да фърлиш камък и където падне, да очертае около него десет декара и да изкара само от там повече от всичко, дето имаш...

Чекам ги доказите ти ,аз също бих ги подкрепил. Ако ги имаше.
Иначе въпросът ти за това кой бил по великия за мен е несъществен.

И на тоя етап на познания и разработки, да ти кажа, препоръчвам, като по - умна позиция, и за тебе да стане несъществен.
Иначе невежеството е сила.
цитирай
33. kagami5 - Днес богомилството няма запазени достоверни източници,
21.10.2011 22:48
Няма как да не се намеся
- ИМА запазени оригинални богомилски източници от Симеон Антипа и се пазят в Малта;
''прилапано е от дъновисти и други странни религиозни организации''
- не зная какво е дъновист, може днес да е религиозна организация, но учението на Дънов няма нищо общо с религия и религиозни секти, напротив, разобличава ги. Богомилството не ми е така познато , но за Бялото братство съм в час, поздрави!
цитирай
34. bgwest - Последните ти постинги ги чета по ...
21.10.2011 23:18
Последните ти постинги ги чета по три пъти и нещо все не вдявам./не съм от умниците:))),сигурно там ми е проблема:)))/....
Но липсва/в последните ти постинги/насоченост.Посока няма.Езика е разбираем,но няма насоченост.
/Сеа пък да не земеш да се обидиш,майна/
цитирай
35. d3bep - Да, след като прочетох тази твоя ...
22.10.2011 00:41
malkiatprintz написа:
Да, след като прочетох тази твоя статия се върнах назад и прочетох и другите статии за християнството и неговият египетски произход, наистина има над какво да се разсъждава. Да, мисля, че това е достоверен отговор и в крайна сметка достатъчен като потенциално много възможна хипотеза. Благодаря.

Именно така мисля и аз че трябва да се разсъждава... Търси се максимална достоверност, пълна обективност никога не може да се постигне по отношение на историята.
цитирай
36. d3bep - Не ми отговори все пак на въпроса ...
22.10.2011 00:43
solinvictus написа:
Не ми отговори все пак на въпроса :
От кога е това понятие "египетска култура" и кой е бащата или майката?
Кой е Серапис и защо е било нужно да се измисля този Бог?
И ако наистина твоята теза се окаже вярна ,че траките са египтяни и египтяните са първите християни и какво следва от това?
И след като мнимите доказателства на Балканите от египетска култура се популязират какво следва от това ?
За арабите и пирамидите явно ме бъркаш с "Мокрия Васко" доста пъти се опитваш да сложиш някакви глупости ,че съм ги твърдял аз?
Поста ти е слаб ...

Ами благодаря ти за мнението, ама това, коеот казваш че се опитвам да го изкарам е само в твоите очи.

За египетската култура - не знам как да ти помогна, чети. Аз пробвах вместо теб. Не става :)

За поста дали е слаб или силен... Не мисля че имаш друг критерии да го оцениш , освен брояча.
цитирай
37. d3bep - Последните ти постинги ги чета по ...
22.10.2011 00:45
bgwest написа:
Последните ти постинги ги чета по три пъти и нещо все не вдявам./не съм от умниците:))),сигурно там ми е проблема:)))/....
Но липсва/в последните ти постинги/насоченост.Посока няма.Езика е разбираем,но няма насоченост.
/Сеа пък да не земеш да се обидиш,майна/

Няма за какво да ти се обиждам :)
Но последните м итри поста имат много ясна насоченост и се оказват... допълнение :)
цитирай
38. d3bep - Няма как да не се намеся- ИМА за...
22.10.2011 00:53
kagami5 написа:
Няма как да не се намеся
- ИМА запазени оригинални богомилски източници от Симеон Антипа и се пазят в Малта;
''прилапано е от дъновисти и други странни религиозни организации''
- не зная какво е дъновист, може днес да е религиозна организация, но учението на Дънов няма нищо общо с религия и религиозни секти, напротив, разобличава ги. Богомилството не ми е така познато , но за Бялото братство съм в час, поздрави!

Мими, ами дай го да четем. Аз нямам нищо против ако нещо се намери, изобщо не бягам, нито казвам ,че богомилите не са съществували, но в общи линии имам всички основания да смятам наличните свидетелства за богомилите за:
1. Крайно недостатъчни.
2. Фалшиви.
В едната от двете или двете групи общо.
Чисто научно също не съм убеден да са много приети.
И лошото е че фалшивите магии за тях от едно място идват, буквално са очевадни.

Що се отнася до дъновизма, убеден съм че и двамата знаем ,че всички книги на Дънов в книжарницата той лично ги е писал :)))
Епископ - или там последно кардинал ли беше, Гайд, скоро ще направи и по - голем рафт от неговия, обаче... Дънов постоянно го догонва.
Как и на кого да се доверя, питам аз ,в едно учение с такъв фундамент?

Лично за мен отговорът е ясен. Намирам си учение без такъв фундамент, ако ми трябва учение. Не мога да приема аз че някой масово фалшифицира писания на поточна линия, обаче миналите поточната линия лица заслужават пълно доверие :)
Иначе като цял одъновизма е най - близо до древните учения. Но нали знаеш, една хубава идея... Като почне да се експлоатира...
Става експлоатирана идея.
Тъкмо заради туй намесих Гайд, той е чуден пример за експлоатирана хубава идея...
Буквално трева не никне подире му. Аз основн осе налага да обяснявам че не съм Гайд, и с всеки след мене ще е така...

ПОздрави!
цитирай
39. d3bep - Не съм видял досега публикуван А...
22.10.2011 00:59
Не съм видял досега публикуван Антипа, обаче съм видял междувременно публикувани доста работи за богомилите, които са ми оформили ясно мнение.
Както сама се сещаш, и аз съм търсел за богомилите.
Имал съм за какво!

Ако имаш Антипа, ок.
цитирай
40. kagami5 - Ако имаш Антипа, ок.
22.10.2011 16:26
Ха- ха, нали ти казвам, че е при малтийските рицари в Малта. Но Николай Райнов с проф. Мавров и Никола трифонов през 1933 -а били получили достъп някак си и ги проучили, като споделят само с най- верни авери ръкописа си, обединяващ две книги на Епископ Антипа, преработени на съвременен език. Имам го в е-формат, ще ти го изпратя, ако си любопитен. За Гайд не си струва даже и да говорим, споделям отвращението си от подобни твари, но може би това им е и ролята - да окензат всичко истинско и свято( за пари разбира се) като учението, което са разпространявали Орфей и Дънов например. По принцип си прав, подскочих само, защото ми се стори, че ги слагаш под общ знаменател и понеже съм '' везна...'' трябваше да се обадя, за да спя спокойно :)
цитирай
41. solinvictus - Този Райнов му е било позволено само ...
22.10.2011 21:48
Този Райнов му е било позволено само да прочете и той имал фотогрфска памЯт и запомнил всичко и после го възстановил .
Дънов си е внушил ,че е следващият Месия или Пратеник и дори казва ,че е Отец Му!
Луда работа!
цитирай
42. bgwest - Последните ти постинги ги чета по ...
22.10.2011 23:58
d3bep написа:
bgwest написа:
Последните ти постинги ги чета по три пъти и нещо все не вдявам./не съм от умниците:))),сигурно там ми е проблема:)))/....
Но липсва/в последните ти постинги/насоченост.Посока няма.Езика е разбираем,но няма насоченост.
/Сеа пък да не земеш да се обидиш,майна/

Няма за какво да ти се обиждам :)
Но последните м итри поста имат много ясна насоченост и се оказват... допълнение :)

Ахааа,...Вдянах:)))
УСПЕХ!!!
цитирай
43. d3bep - :)
23.10.2011 10:21
Все пак предпочитам тук да не си вадите очите на религиозна основа.

Иначе чисто погледнато от логична гледна точка не мога да си представя защо:
1. Малта ще крие едно такова произведение. поне да го беше дала на Рим той да си го крие....
2. Като го крие пуска разни полунеизвестни лица от групата ,от която най - добре да го скрие, да го четата.
3. Ем ги пуска да четат, ем не им дава да пишат за него...

Лично аз ще приема че такова нещо има когато излезе поне публикация за него по правилата - каталожен номер в малта, общо описание може и някой откъс... Дотогава...
Даже каталожният му номер не знаем пък 10 човека са го вадили от каталога. Как е възможно това?
Нали е ясно, че каталожният номер не е секретен и нищо не пречи ти да знаеш каталожният номер примерно на плана за отбраната на САЩ и от Белия дом да не ти го дават....
Засега това седи в списъка на голите твърдения с някакъв потенциал, но изобщо не е нещо по което да си правя изводи за богомилите...
Това е за мен, Мимс :) Не за да споря или за да се обиждаш, не смятам и че даваш подвеждаща информация, но по моите разбирания за подбор на източници е нещо такова...

ПОздрави!
цитирай
44. solinvictus - Ми това са масони д3вероф те са тайни ...
23.10.2011 14:35
Ми това са масони д3вероф те са тайни общества и идват от египед ти не знаеш ли или се правиш на незнаещ,хехехехе
Мислех ,че си по информиран ,а то ...Малта е било тяхното пиратско свърталище!
цитирай
45. kagami5 - и дори казва ,че е Отец Му!
23.10.2011 15:59
Ех, Стефко, Стефко.
1. Дънов съм го чела поне 30 год. преди да залеят книжарниците с книги, от които явно си извадил горните бисери и с които по известни ти причини не съм запозната.
2. Имам ръкописа на Райнов и някак не върви да ми обясняваш какво е и какво не е, без да си го чел, не мислиш ли. Да не би Ватикана да е публикувала описи под каталожни номера на хранилищата си? Ай не ме карай да пиша неща, дето са ти по-ясни от бял ден. Приемаш, обаче нещо писано не се знае от кой 300г след Херодот и пуснато като ''История от Херодот'' за достоверен източник? Млъквам.
Поздрави!
цитирай
46. d3bep - Ех, Стефко, Стефко. 1. Дънов съм го ...
23.10.2011 19:42
kagami5 написа:
Ех, Стефко, Стефко.
1. Дънов съм го чела поне 30 год. преди да залеят книжарниците с книги, от които явно си извадил горните бисери и с които по известни ти причини не съм запозната.
2. Имам ръкописа на Райнов и някак не върви да ми обясняваш какво е и какво не е, без да си го чел, не мислиш ли. Да не би Ватикана да е публикувала описи под каталожни номера на хранилищата си? Ай не ме карай да пиша неща, дето са ти по-ясни от бял ден. Приемаш, обаче нещо писано не се знае от кой 300г след Херодот и пуснато като ''История от Херодот'' за достоверен източник? Млъквам.
Поздрави!

Мими,
Имам едни опасения, че ме бъркаш със Солинвиктус или дори си мислиш че той съм аз.

Но като цяло за едно си права: не приемам и не допускам тия твърдения да са част от официалната историография.
Ей ги тука тъй наречените мемоари, без ръкопис:
http://www.scribd.com/doc/8486364/-

Но докато не се намери нещо по - оригинално, аз ги считам за вярвания.
Респективно опитът за убеждаване в тая насока считам за опит за убеждаване във вярвания.

За Херодот си права. Частично. Така е, имаме нещо като по - късен препис.
Колко е оригинален и колко не, не знаем.
Но освен че знаем че доста народ го е изследвал и разглеждал дали е автентичен;
имаме и доста народ - други, по - късни автори, които му преповтарят приказките и дори се позовават на него.
Така че дори да е съмнителен, определено не е напълно съмнителен.

Докато версията за Антипа за мен засега е съвсем съмнителна. Исторически погледнато тя не дава основание тая версия за богомилите да стане историческа веррсия, официална или неофициална.

Поздрави!
цитирай
47. kagami5 - Ех, Стефко...
23.10.2011 20:17
Моля за извинение - не видях, че репликата е от ''солинвиктус'' и съм забъркала каша някаква, съжалявам и че отклоних темата.
Днес порових малко, има май препис на хърватски и френски на Антиповите книги, но наистина съм далеч от богомилите за сега и както казах - млъквам.

цитирай
48. solinvictus - кагами5, не си отклонила темата. . . ...
23.10.2011 22:27
кагами5 ,не си отклонила темата ...тя е центъра на центровете за които говори вещият д3вер.Това са козмичезките козмогонии на египед.
За космическият етер говори и Той ...Учителя!
Не знам дали си чела критика на дъновизма или само 5000-те лекции които е изнесъл на малка групичка последователи!
И доколкото разбирам тези мисли които е споделил ПРЕДИ ,не са тези които са ДНЕС ,така ли?
Присламчването на богомилите към дънов е както се опитва да ни покаже съвсем любителски и д3вера ,че траките били гптяни и копирали тяхната култура ....само ,че те (траките) не са знаели тази съкровенна идея на д3вера!хехе
А иначе общото между дънов и египед са масоните!
цитирай
49. d3bep - Това са козмичезките козмогонии на ...
23.10.2011 23:57
solinvictus написа:
Това са козмичезките козмогонии на египед.

Митрогоне, що не си бегаш у блога да си прайш там дебатЪци на тема Дънов, Масоните и Египет
solinvictus написа:
Присламчването на богомилите към дънов е както се опитва да ни покаже съвсем любителски и д3вера ,че траките били гптяни и копирали тяхната култура ....само ,че те (траките) не са знаели тази съкровенна идея на д3вера!хехе

Абе.. Има и един двама дето даже си позволяват да знаят, ама за некои от тях, в другата тема. Тва са долни пЕредатели , както га рече гуспужа Илиана преди време :) Но ми е ясно че не ти е ясно...
solinvictus написа:
А иначе общото между дънов и египед са масоните!

Ма точно така, виШ колко правилн оси го уловил.
У Египет е живел Дънов.
А преди негу - масоните.
Аз са опитвам да набутам и траките, некъде между Дънов и масоните.

Ай бегай си у блога та помолих, ти си толкоз начетен та чак не ми се чете кви ги плещиш.....
цитирай
50. syrmaepon - а според мен египетската култура е повлияна от Шумер
24.10.2011 13:26
kikowsky написа:
египетската култура е заимствана от тукашна култура. Имам си и потвърждения.


вкл.Изида - Озирис
цитирай
51. anonymousbulgaricus - Хахахаха, искрено се забавлявах ...
24.10.2011 13:48
Хахахаха, искрено се забавлявах като четох коментарите - въпрос с повишена трудност - "как се казва културата на Египет?" - верен отговор - може всичко друго, но не и египетска:))))))))) Явно има силно вълнение и мноу интелектуален мак-драйф на горната палуба....

Сериозно вече - ще ми се да чета повече такива постове и не толкова заради конкретното съдържание, а защото вкарват в оборот сред масовата публика постиженията на съвременни учени със съвременни постижения и значимост в науката и бягат от неудържимото клише на голяма част от интернет-историко-любителите - "златарски", "баняджии", "комунисти" и т.н. от едната страна и "ценов, чилингиров и табов" от другата с някое тук таме добавено име за цвят.

Думата ми е за проф. Тачева - баба Марга или Маргарет Тачър, както беше популярно известна сред студенцията. Едва ли имаше студент дето да я харесва, първо щото по сбъркания начин на учене на история в университета тракология се учи в първи курс, а един първокурсник вятър го вее на бяла кобила и как може да отличи в непозната за него среда и материя истинския ерудит. Второ тя, сега като се замисля, съвсем основателно късъше над 80% от курса без да се замисли, а за други 10-15 се замисляше и 5-те дето пускаше верно знаеха нещо, ама от студентска гледна точка е различно все пак:) Като добавим и митологията за това как прогонила Фол, а той я създал.. ясна работата.

Само дето извън студентския фолклор тя е най-големия учен не само в България, който тракологията е създала. Интердисциплинарист, страхотен познавач на археология, специалист по Рим - Принципата и човек, който казваше и пишеше това, което мисли независимо дали ще бъде или няма харесано и отговаря ли на политическата доктрина в момента на писане...

И както се вижда учените в България (не е само тя), казвал съм го много пъти всъшност са изследвали и са писали обилно по въпроси, за които често в нетя се твърди, че са табу, криени умишлено и още разни други глупости...
цитирай
52. anonymousbulgaricus - Още нещо от нея, написано е през 1976 ...
24.10.2011 14:02
Още нещо от нея, написано е през 1976 г.... "Историята на древна Тракия е била третирана винаги изхождайки от прагматизма, обективизма и марксизма. Проучванията са били провеждани с променлив успех, зависещ както от методологията и методиката на техните автори, така и от тяхната информираност... Не по-различна е и съдбата на проучванията на автори от социалистическите страни, отнасящи се до тракийските проблеми. Това редовно води до подценяване на вътрешното историческо развитие на тракийските държавни общности и до третирането им от гледна точка на древногръцкото, македонското или римското политическо и културно развитие."

А тука некви учили-недоучили търгаши с потници се правят на "репресирани", защото казвали "истината" за траките през социализма и продължават да бълват глупост след глупост, които в крайна сметка завинаги ще отблъснат научната и човешка общност от реалната стойност и от коректното изследване на античното и предантичното минало на тези земи и неговото експониране.

Сори за лиричното отклонение Дзвер, но мисля, че беше нужно. По темата - видно е и с бинокъл, че що се отнася до достиженията на материалната култура, колкото и да са богати и висококаратови образците намирани в нашите гробници имат своите аналогии и ако не са изработвани някъде там, то са успешни репликати на външна култура. Същото е и с темата, по която пишеш за религията, не че не са имали самобитна такава, но първо тя не е унитарна, защото не е имало как да бъде такава и второ нивото и е много по-ниско и повлияно в сравнение с образци като Египет и Двуречието, а с развитието на елинския свят в неговия класически период, възхода на Македония и Рим след това положението става още по на зле, защото "модерните" и подкрепени с оръжие и етнически размествания влияния са доста по-силни от простия културно-търговски обмен на по-ранните периоди.

И си много прав - няма как да образоваш и дадеш на някой друг култура, а твоето ниво да е в пъти под това на образования...
цитирай
53. d3bep - а според мен египетската култура е ...
24.10.2011 16:17
syrmaepon написа:
а според мен египетската култура е повлияна от Шумер

вкл.Изида - Озирис

Шумер е отделна битка, голямо бойно поле в момента.... Успех на шумерци, акквото можем да направим, ще помагаме, но обективната истина е че сега тях ги чака това, на което беше изложен Египет.

Шумер и Егиепт са много сходни в началото . На практика не може да се докаже обективно кой е по - стар. При Шумер с лека ръка се салгат доста векове, но ако се загледаш реално в артефактите, те са доста близки по възраст с египетските, а в шумер има .. египтоподобни артефакти, и в Египет - шумероподобни. Как е станало, божа работа.

Но за Озирис и Изида категорично не става шумер за първообраз.
И Енки, и Инана са засвидетелствани в сравнително по - късен период в литературата на Шумер, на практика дори п о- скор ов литературата на АКАД. Пътуващите семити.

Докато в Египет Озирис си е от време оно, а Изида/Хатхор се появяват в писана литература още през 4-5 династия.
И, коеот е по - важно, почти не претърпяват някаква съществена промяна до последно, освен че писанията за тях се множат, култа, и легендата се масовизира. Промяна във.. .функционалността обаче, изобщо няма!

Така че версията че са внос, и то от Шумер, където функцията им е неизяснена и променлива, е слаба.
Без да говорим, че точно в Шумер говорим за царство на сенките, което изобщо не се вписва в идеята за Озирис и Изида.

ПОздрави!
цитирай
54. d3bep - anonymousbulgaricus
24.10.2011 16:32
Благодаря за коментарите :)
За Тачева не зная, радвам се че има хора дето са я познавали. Аз не бързам с класификациите най - добър и най - лош, но определено мога да кажа че чисто методично те са най - издържаните изобщо. Просто всичко е по критериите на 100% научна публикация.
Освен разсъжденията, в които още тук намеквам за голяма пробойна, а в следващите 1-2 статии вероятно ще стане и дума колко точно е голяма. Но , както казах, това е и духът на времето. Тогава се превъзнасяха или Гърция, или Рим - по избор. Тя избрала Рим, ок.

За СОл Инвиктус и инвиктусщините дай по - хубаво да не говорим.
За другото и аз се боя, че така нареченият "патриотизъм" води кораба на най - древната култура по нашите земи към скалите с пълна пара. Не чуваме прибоя само поради героичната ботева песен.

Не ми е целта да доказвам ,че египтяните са траки или обратното.
А това, че Египет е повлиял траките е нужно да го доказвам само на промитите от пропагандна литература български мозъци, коиот откриха египтологията изобщо некъде към по - миналата година... Примерно.

Но траките са голяма и богата култура с някакъв набор вярвания и обичаи... Които изобщо не са си намерили пътя.
И доколкото траките нямат собствена литература, и дори минималните останки от езика им не се четат все още, те нямат друг път освен да бъдат РАЗТЪЛКУВАНИ през това, което имаме за древността.
Като е очевидно, че Гърция е грешен еталон за тях.

А свързването им с Египет е само плюс за тая култура.
Не на последно място поради факта, че за момента всичката датировка на тракийски артефакти се прави предимно по грънци, които са вкарани в аналогии с гръцки грънци. Т.е. лошото на гръцкия паралел не е само яловото тълкуване, коеот е очевидно ялово, ами и фактът, че гръцкият свят се явява изобщо опорна точка за съществуването на тракийския, коеот е една абсурдна идея.

ПОздрави!
цитирай
55. anonymousbulgaricus - Думата ми, че е най- в тази област ...
24.10.2011 17:24
Думата ми, че е най- в тази област идва както от научния и подход към всеки писан от нея материал, така и от това, че въпреки ерудицията и общите си познания по "стара история" тя си стои и пише и лекции четеше по нещата, които знае. Пример - лекциите по Египет и Междуречието ги четеше Петър Делев, по Елада и Македония Митко Попов, по Тракийски орфизъм и т.н. викаше Фол, по късен Рим имаше разни асистенти и т.н. То се и вижда, че работи като учен, а не като магистрален историк, като добавим към това международното й признание и факта, че дори с тази монография вкарва в световната историография сума ти нови храмове и темата за синкретизма и т..
Като учен, всеки има право на собствена интерпретация на фактите, стига да може да ги докаже убедително и на база на наличния исторически материал. Това, че в последствие друг учен може да намери нещо различно, да въведе нови факти или да предложи други изводи си е в реда на нещата. Това за нейния тракийски фундаментализъм го написах точно, за да илюстрирам и може би да обясня това, което ти си забелязал като тон и отношение и празнота. Нещо повече, още един факт за нея, като видеше студент, който се интересува от стара история и запише да специализира в тази катедра, ако е читав тя задължително го насочваше към тракологията:) Нема шест нема пет - даже имам познати, които си смениха катедрата по тази причина, защото те искаха да специализират примерно Шумер или Египет, а тя казваше вие ставате - затова първо тракологията, после като я изучите и излезете от нея - правете каквото искате допълнително - материалът по земите ни изисква качествено професионално изучаване, а с годините ще става все повече, затова трябва да има подготвени кадри, които да могат да се занимават с това. Такава и беше мисля логиката.

Както и да е по темата сериозно, казвал съм го няколко пъти в коментари, мисля че с натрупването на научни изследвания все повече се потвърждава.
цитирай
56. anonymousbulgaricus - "Траките" като съби...
24.10.2011 17:35
"Траките" като събирателно понятие за жители на част от балканите от ранната до късната античност, а според някои и "автохтонно население" от както има човеци на полуострова са нещо различно както във времето, така и в пространството.

Имаме три условни групи "траки":
"Омирови", които са ситуирани на определени места и към които елинския свят се отнася с респект и прави част от собствената си митология.
"ПостХеродотови", които са ситуирани на места различни от "Омировите" и отношението към тях е в най-добрия случай добронамерено като към по-тъпия и палав брат, който все пак ти е ... брат, така да го кажа образно.
Късно антични траки, които по скоро могат да се асоциират с населението в съответните провинции през римския период и в които влизат и оригинални "траки", но в това събирателно се добавят и всички приселени, населени, мигрирани и т.н. народонаселение на Балканите.

Тракологията всъшност е една много млада наука и чисто емпиричния материал в нея тепърва ще се трупа. Но това, което е важно е да се установи кой кой е кое от къде идва, за да разберем какво точно става. Каква е връзката между "Омировите" и "Херодотовите" траки, от къде в каква посока се движи, коя част от културата на "траките" е резултат от египетски или източни влияния в по-ранен период и през Мала Азия и Егейските острови като посока и кое е от елинския и римския период, директно или профанизирано, евентуално кое е самобитно. Прав си за хронологията, че има нужда от репери за по-старите находки, защото Елада не стига -Египет е правилна посока на търсене, но пътя и начина приемане на нещата и тяхното "тракизиране" е интересен и въобще цяла вселена е да се работи с "траките", тяхната история и култура и то ако само вземеш "балканските", като се отиде на юг нещата стават много по-различни, но пак са "траки", само че от кои "омировите" или "херодотовите" и с кого и как общуват и на кого и как какво предават..

Не е работа на профани с потници или пирати, които с 5 думи обясняват всичко!
цитирай
57. d3bep - :)
24.10.2011 19:49
Който квито глупости си пише, отговорността си е негова, а що се отнася до пиратите, то Боцманът се рови и наистина чете, превежда, анализира, и даже ако греши е простимо, докато лицето тук не знам дали е пират илипросто е вербуван изпод тезгяха на някоя докерска кръчма....

Що се отнася до траките, аз не мога да ги разделя така.
Защо: поради простата причина, че тъй нареченият Омир се появява катопроизведение в 6 век преди христа, а Херодот - в началото на 5-ти. ТОва е супер условно деление, а към гърците, и в частност към Херо, много пъти е имало атаки в насока, че си измислят и съчинисват наименования и случки... Особено силно атакуват Херо откъм стабилно изгорената Александрия, като се почне с Манетон. Без да намесваме верният факт на Мария от по - горе, че ние на пректика нямаме съчинения на Херодот, а некакви преписи.

Траките, аз ги виждам така:
1. Няма такава народност. Това са голяма група народности, вероятно в някои случаи с общ език и вярвания.
2. Фол ги наричаше "терминус техникус". Още е актуално.
3. Траките са преди всичко ОНОМАСТИКА - така са приети и в западната литература. Макар че има спорове по тоя въпрос, например има западн иавтори, които припознават тракийска диаспора с гръцка ономастика.
4. Траките са , да го наречем, културно ядро. Някои пътеводни нишки, като Дионис, Орфей, Херос, Великата майка и прочие са налице в това отношение.
5. Дай боже, по - нататък, съумеем да ги разделим и обосебим .Засега са си просто траки.

Именно в тая насока моята борба е:
- да се обособи понятието "траки" с културна общност - каквито белези има, културно ядро разбира се ебз 100% идентичност, те и днес не са всички българи една култура;
- да се "дешифрира" тая култура;
- да й се намери мястото сред другите древни култури. Подходящите древни култури, да го кажем....

Нещо такова, в няколко думи.
ПОздрави!
цитирай
58. d3bep - Иначе за Маргарет Татчър: браво :) ...
24.10.2011 19:51
Иначе за Маргарет Татчър: браво :) Верен на каузата траколог - шовинист :) Бухахаха :)

За съжаление не можем все още да отскубнем траките от политически и религиозни течения, коиот създават в хората... празни надежди и потребности.
Би имало полза от учени като нея, макар че мен не мой ме накара да се завра в плявата вместо в градината.... Съвременна политика в древна история е доста ... грозна гледка.

Поздрави!
цитирай
59. audan - Някога сме били по-свързани, отколкото си мислим сега
24.10.2011 23:32
Хор – Харпократ е в синкретизъм с Аполон

Не бих се учудил, ако нашите прадеди са се чувствали наследници на Хор/Хорус. Припомнете си"Хръс/Хурса" и името на едно село в Разградски окръг - Хърсово. А дали случайно са с самонарекли "хора"? -

Харпократ.
Има такъв град в Ремту Кхеми// Египет. Другото му име е Heru-pa-khered. Посветен е на Хор
Така е бил наричан като малък - Хар-па-Херед ("Детето Хор" или Харпократ за гърците)..
Интересното е, че "Харпократ" в свободен превод звучи така - "господар на арфата". Забелязвате ли, че гласната между "Х" и "Р" е ту "О", ту"А"? Подобно е с Озир(-ис)/Асир и Арпей/Орфей.

Сегашната ни съвременна циливизация може да бъде наречена Европейска, както предишната - Атлантска. Това не значи, че сега има само европейци, нто че предисамо атланти. Просто модата и културата на Европа е пример за подражание на останалите. Е, колко доброволно е станало е друга тема. :)

Разгледайте тази версия:
ОЗИРИСКАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ В СРЕДИЗЕМНОМОРИЕТО
http://bg.clearharmony.net/articles/200704/1553.html

И за десерт един цитат от "Уикипедия" (т.е. всеки може да провери веднага)
Гръцкото име на египетския бог Хор е Хорус и означава Този, който е горе или Този, който е далече

Руснаците, пък, го произнасят "Гор". Хм ... Гор, горе, гора - планина, с високи и далечни върхове ...
Това го оставям за размисъл
цитирай
60. anonymousbulgaricus - О, да, напълно съм съгласен, явно е ...
25.10.2011 12:39
О, да, напълно съм съгласен, явно е трябвало да уточня - под "омирови траки" нямам предвид времето, когато са създадени познатите текстове на Илиада и Одисея, а историческото време, което се приписва на събитията описани, съчинени и преразказани там. Т.е. няколкостотин години по-рано. Там някъде вероятно някога ще бъде намерен или може да се предположи, че е съществувал народ или народи, които са дали на света името "траки.

По точките:
1. Това и аз все го повтарям
2. Напълно съгласен
3. Факт
4. За някои "траки" за други не е съвсем или няма достатъчно инфо, но като цяло е така.
5.То това е и основната научна задача хората, които почтено работят по тази проблематика.

- Обособяването и разделянето и класифицирането има нужда от устойчиви, разпознаваеми, времево, културно, географски и политически обособени репери. Очевидно за периода на наричаните от мен "омирови траки" такъв синхрон и влияние най-устойчиво и силно има от Египет, двуречието и прилежащите средиземноморски островни цивилизации.
- Културната общност също има времево пространствени граници, тъй като културата е доста динамична и променяща се във времето, ясно проследимите и, засвидетелствани или запазени черти трябва да бъдат изучени и пропътувани в обратна посока до най-далечния първообраз.
- Като се види контекста ще дойде и наместването и изместването, както и по-късните връзки и влиянния, които са я променяли и развивали в дадена посока.

Работата е много и за нея си трябва вярно подготвени "траколози-шовинисти", но не зная доколко примерно Попов и Ботева са способни да правят това, което приживе правеше Тачева... Но пък всяка помощ и научно и методологически разработена и представена работа е от помощ. Особено за връзките Египет - "Тракия", тъй като египтолозите в бг. са още по-кът, да не кажем, че ги няма никакви в академичните среди...
цитирай
61. d3bep - Това го оставям за размисъл ...
25.10.2011 21:00
audan написа:

Това го оставям за размисъл

Изключителн оинтересни идеи, колега, но се пазете от плявата в тях :)
Като цяло имат доста интересна нотка, но създават опасност от дерайлиране.

ПОздрави!
цитирай
62. d3bep - anonymousbulgaricus
26.10.2011 00:19
Ами не мога да кажа, че познавам Попов като човек, маакр че съм си говорил с него. Истината е че в моята работа той формира поне 50% от работите за Тракия. Като енциклопедия е. И предимно пълен с корави цитати.
Но като човек ми се видя закостенял. Без да говорим че нарочно забавих работата си, чакайки последната му книга и честно казано имаше неща за които беше като златна мина, обаче имаше и други, които ме разочароваха... Сякаш сега, 30 години и 10 книги по - късно, се сети да вкара траките в некаква... Диктатура на порлетариата... ТО не е едни бедни траки, дето се мъчат, гърчат, лопат им дъските, и едни тракийски аристократи - буржоа, дето ги подтискат и по цял ден лющят свинско и винско и гасят със медовина... Направо Маркс и Енгелс отпреде на тракийските пролетарии развяха знамето... И да го питаш що баш сега реши така и откъде изгради тоя... образ... Както и да е.
Иначе е страхотен ,мисля че няма популярна негова книга дето да нямам.

Ботева не я познавам добре, даже и като литература нямам ясно впечатление, чел съм там някакви анализи на отделни фрагменти, връзки с Рим и прочие, ама толкова....

Ама за египтолозите, сакън, нИдей :)
Леков за мен е изключително добър и интересен автор. Проблемът е, че пише по - специализирано. Не се чете от човек, дето влиза в книжарницата и дърпа книга.
Сергей Игнатов винаги ще кажа, че го дърпа малко към "магии"(което не е съвсем неоправдано), но без него нямаше да имаме някои от най - хубавите образци на египетската литература.
Египтолозите ни не са лоши, египтологията е закъсала.

Леков мисля готви собствен превод на "книгата на мъртвите" - вероятно скоро ще излезе, и някои книжки за студентите в ограничен тираж....
Игнатов.. Чувам че нещо голямо готви, ама зорлям не иска да го публикува... Чака... Сигур да падне от власт...
Щото нали се сещаш. Преди 7-8 години беше само той в египтологията у нас, ама сега като е министър, а е публикувал нещо, а всички изведнАж почнат да разбират професионално от египтология... Бухаха :)
цитирай
63. d3bep - Иначе за динамичната култура и на ...
26.10.2011 00:27
Иначе за динамичната култура и на мен това ми е болката.
Лично аз например имам доста .. добра обща представа за това как са се движели промените в архитектурата в долината на царете в Егиепт, която много мяза на тракийските гробници. Може би ще посветя по - наттатък и на това тема...

Но там всяка промяна маркира някакъв период. Промените са в няколко насоки едновременно и в голяма степен са предвидими...
Е при нас братче всчко е дурмакарасък. Не само не можеш да нарпавиш разлика между тракийските племена, ами и между периодите не можеш да направиш.

А има:
- различни обряди - трупоизгаряне, трупополагане, и дори, аккто май ще се окаже в Ямболско - осоляване, коеот си е евтината версия на египетското мумифициране;
- различни могили - някои с погребения вътре, други без, някои с една камера, други с няколко, с "дромос" и без, с колони и без и даже - какъвто прмер е например Караново - изобщо без вход, те го викат "кенотаф " на места ,но то с ие по - скоро струпана могила, върху която има погребения.
- отделно има няколко вида саркофази - зидани гробове.
- имаме едрокаменно и тухлено строителство, имаме и смес от двете;

И всичкото това е тотален дурмакарасък. Единствено май там ,дето има бетон е обявено за римско време, и толкоз.
Изобщо никъде не е включено в смислена периодика(или поне конкретна традиция) никое от тея, очевидно доста съществени неща.
Като вина за това има определено според мен НЕВЯРНОТО ДАТИРАНЕ.
И на второ място. ОБВЪРЗВАНЕТО С ГЪРЦИЯ.

От тия двете се получава една времево пространствена каша, дето за съжаление аз я виждам ,ама не съм ного убеден как да отделиме брашното от кукуруза от това от житото и изобщо от водата....
цитирай
64. dimitak - Хор – Харпократ е в синкретизъм с ...
26.10.2011 14:27
audan написа:
Хор – Харпократ е в синкретизъм с Аполон</div>
Не бих се учудил, ако нашите прадеди са се чувствали наследници на Хор/Хорус. Припомнете си"Хръс/Хурса" и името на едно село в Разградски окръг - Хърсово. А дали случайно са с самонарекли "хора"? -

Харпократ.
Има такъв град в Ремту Кхеми// Египет. Другото му име е Heru-pa-khered. Посветен е на Хор
Така е бил наричан като малък - Хар-па-Херед ("Детето Хор" или Харпократ за гърците)..
Интересното е, че "Харпократ" в свободен превод звучи така - "господар на арфата". Забелязвате ли, че гласната между "Х" и "Р" е ту "О", ту"А"? Подобно е с Озир(-ис)/Асир и Арпей/Орфей.

Сегашната ни съвременна циливизация може да бъде наречена Европейска, както предишната - Атлантска. Това не значи, че сега има само европейци, нто че предисамо атланти. Просто модата и културата на Европа е пример за подражание на останалите. Е, колко доброволно е станало е друга тема. :)

Разгледайте тази версия:
ОЗИРИСКАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ В СРЕДИЗЕМНОМОРИЕТО
http://bg.clearharmony.net/articles/200704/1553.html

И за десерт един цитат от "Уикипедия" (т.е. всеки може да провери веднага)
<div class="quote" title="">Гръцкото име на египетския бог Хор е Хорус и означава Този, който е горе или Този, който е далече

Руснаците, пък, го произнасят "Гор". Хм ... Гор, горе, гора - планина, с високи и далечни върхове ...
Това го оставям за размисъл


Ако смея да се намеся с един детайл, Хор повече върви на Ор, в смисъл "небе" или "небесен", както и "кръг", "дъга" и от там "време". Тази придихателна представка ту се появява, ту изчезва. Както Георги се е преметнал на Юрий през нашенското Йоргу и английското Йорк. Вероятно Хор е аналога на Аполон Небесният.
Аз лично имам усещането, че цялото Антично Източно Средиземноморие е било населено с тракийци, включително и Черноморието.
цитирай
65. d3bep - Аз лично имам усещането, че ця...
26.10.2011 20:16
dimitak написа:

Аз лично имам усещането, че цялото Антично Източно Средиземноморие е било населено с тракийци, включително и Черноморието.

Зависи какво е то туй, дето го викаш тракийци, колега :)
Определено има нещо свързващо... ПО - голямата половина от източното средиземноморие.
Тракийци ако възприемаш някакъв тотално местен народ, едва ли. Тук са живели големи групи народности, които определен оса извършили миграции из района.

Но има, да я наречем , една култура...
Много интересна култура бащица на истинската вяра.
Е тя е била общото в района според мен доста дълго време.
Флагман и водач на тая култура безспорно е Египет.
Което е и повода за зверската саморазправа с него и опитът да бъде "изравнен със земята" , почти хилядолетната битка(да не кажа двехилядолетна, ако включим иподатките от по -стари времена) за оцеляването му на живот и смърт, на собствената му територия...

Когато Египет пада, вече за ме не спорн одали напълно унищожен - както казват - или просто задоволително потушен, идва ред и на другите носители на тая култура...
ТОчн отуй е причината, поради която тракийските племена и Шумер днес тънат в забвение и за тях се говорят ... фантасмагории.

Не са на "правилната културна нишка". Не са се паднали от страната на победителите, респективно спонсорите.

Та така.
Иначе ,благодаря за въпроса.
Изключителн оготимо се получава последните пъти: точно последната вечер, когато аз вече съм подготвил материалче по въпроса изскача някой и ми задава въпрос, свързан с утрешния материал :)
Все едно по поръчка :)

Утре повече, за тракийските населения :)
Обещавам!
цитирай
66. syrmaepon - вероятно в някои ? и в кои случаи
28.10.2011 09:21
"Траките, аз ги виждам така:
1. Няма такава народност. Това са голяма група народности, вероятно в някои случаи с общ език и вярвания."

И освен това общите вярвания не обуславят общ език.Точно обратното културните достижения и вярвания се пренасят по много начини,но не означава,че това става на един език.Именно и за това тракийски богове са достигнали до нас в гръцкоезиков вариант.Какво може да докаже,че тази маса от хора,които гърците наричат траки говорят на общ език ? В Първото българско царство колко езика според вас са говорени - един?
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: d3bep
Категория: История
Прочетен: 1007592
Постинги: 49
Коментари: 3297
Гласове: 5089
Архив
Календар
«  Ноември, 2017  
ПВСЧПСН
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930